ЖАН-МАРИ РОБИН Я НЕ ПРИДАЮ БОЛЬШОГО ЗНАЧЕНИЯ СВОЕЙ ПЕРСОНЕ – Психология о А до Я

ЖАН-МАРИ РОБИН: "Я НЕ ПРИДАЮ БОЛЬШОГО ЗНАЧЕНИЯ СВОЕЙ ПЕРСОНЕ"

ЖАН-МАРИ РОБИН:


Обычно я пишу какую-то подводку, которая позволяет понять, кто
мой герой и о чем пойдет беседа. Но, думаю, сегодня имя моего героя
скажет больше, чем любые мои вступления- Жан-Мари Робин –
клинический психолог, гештальт-терапевт, один из создателей
Европейской Ассоциации Гештальт-терапии. В разное время был
президентом ЕАГТ, директором Французского Гештальт Института,
редактором и издателем французского журнала “Гештальт” и
“Гештальт-тетради”. Автор книг “Гештальт-терапия”, “Формы
гештальта”, “Раскрывающееся Я”, “Быть в присутствие Другого”,
которые переведенны на испанский, английский и русский языки.
Преподаватель гештальт-терапии в разных странах обоих полушарий, в
том числе в России и на Украине. Один из ведущих теоретиков
гештальт-терапии в мире.
 
– Готовясь к интервью, я просмотрела русскоязычный
Интернет в поиске информации о вас. Как оказалось, ее практически
нет. 
Можно найти приглашения на ваши
семинары, переводы статей, отзывы тех, кто у вас учился, но, в
общем, информация о вас как о человеке и о профессионале
отсутствует. Почему – вы такой скромный, что не любите
распространяться о себе или вам просто никто не предлагал этого
сделать?
 
– Об этом я, к сожалению, ничего не знаю, т.к. понятия не имею
какая информация есть обо мне в Интернете, на русском или на других
языках. И меня это не слишком занимает.
 
– А почему, кстати?
 
– Потому, что я не придаю большого значения своей персоне.
Важными для меня являются идеи, которые я стараюсь продвинуть. И
чем больше, идей, приципов, инструментов запускается в оборот, тем
больше люди могут их усвоить, возможно, трансформировать и
использовать по своему. Мне совершенно безразлично, что я в истории
исчезну.
 
– Но все же, если еще немного поговорить о званиях и
заслугах, какая из ваших регалий наиболее значима для вас? Как вы
обычно сами представляетесь?
 
– Гештальт- терапевт.
 
– Скажите, вы много достигли в гештальт-терапии,
остались ли еще какие-то вершины, к которым вы
стремитесь?
 
– Для меня вершины нет. Всегда есть чему учиться, куда
развиваться. Я думаю, то, что мы называем смертью это просто
обездвиживание. Жизнь есть движение. Развитие есть движение.
Например, в феврале следующего года я начну обучение как студент. В
Нью-Йорке, чтобы продвинуться в чувствительности к телесным
процессам в гештальт-терапии.
 
– Давайте тогда поговорим немного о самой
гештальт-терапии. Когда я ей обучалась, меня очень долго мучил
вопрос, что есть гештальт. Какие методы и техники работы являются
именно гештальтистскими. Один из моих тренеров ответил на этот
вопрос так: «Все что не есть психоанализ, есть гештальт». Меня этот
ответ не удовлетворил. Не удовлетворяет и по сей день, поскольку
хочется разложить все по полочкам. А как на этот вопрос ответите
вы?
 
– Думаю, что в любом случае с психоанализом есть общие пункты.
Более того, я не согласен с утверждением, что все, что не есть
психоанализ, это гештальт. Общее есть хотя бы в том, что
психоанализ и породил гештальт, т.е. гештальт-терапия это дочь,
незаконнорожденная, но дочь:). При формировании на гештальт-терапию
оказывались и другие влияния, поэтому она продукт всех этих влияний
и имеет свою специфику. Для гештальт- терапии приоритетна работа не
над психикой, не над тем что происходит внутри человека, а работа с
тем, что возникает при контакте человека со средой. Все что
происходит при контакте человека со средой мало по малу и
становится психикой, т.е. психика состоит из последовательных
контактов. И спецификой гештальт-терапии является работа очень
тонким и деликатным способом над контактом в терапевтической
ситуации, чтобы вернуть движение всему, что было иммобилизировано,
обездвижено.
 
– У нас очень популярно делить гештальт- терапию на
европейское направление и американское, и рассуждать чем они
отличаются друг от друга. Как на ваш взгляд- это различие
действительно существует или вся разница лишь в
географии?
 
– Есть теоретические различия, есть методологические различия,
но это не фундаментальные различия между Европой и Америкой. Как в
Европе, так и в Америке есть разные способы. И потом, Америка очень
большая – мы можем говорить о США или о Мексике или о Бразилии- все
это Америка. И во всех этих странах своя специфика
гештальт-терапии, поскольку в каждой есть свои влиятельные люди,
которые в свой способ преподносят гештальт. Но каковы бы ни были
различия, сходные черты есть и их много.
 
– В вину европейскому гештальту ставят отсутствие
четкой структуры, говорят, что он похож на чудо. А чудом легко
восхищаться, но очень сложно поймать и передать.
 
– Структура есть везде. На самом деле, я думаю, есть
гештальтисты, которые умеют говорить о том, что они делают и те,
которые с трудом рассказывают о своей работе. Кроме того, когда вы
говорите о структуре, мне приходит в голову еще одна идея- есть
большое количество терапевтов, которые практикуют с большим
количеством примеров. Это может создавать впечатление наличия
структуры, но для меня это не терапия, это упражнения. Для меня
терапия- это процесс сопровождения процессов клиента, а не
структура, которая выносится на поверхность.
 
– Скажите, какие перспективы развития гештальт-терапии
и в целом психотерапии видите вы, потому, что у меня есть
впечатление, что все, чем мы сейчас пользуемся, открыто в лучшем
случае 30 лет назад, а в худшем все 100?
 
– Я не знаю, чем станет гештальт-терапия, и не знаю, как она
будет развиваться. Возможно, она исчезнет, ее поглотят какие-то
другие терапии. Например, я поражаюсь, что многие современные
течения психоанализа, эволюционируя в своих теориях и методах,
начинают говорить что-то, о чем гештальту известно на протяжении
последних 30 лет. Поведенческая и когнитивная терапии начинают
говорить какие-то вещи об эмоциях, контакте- то, что в
гештальт-терапии прописано еще от происхождения. Они абсорбируют
гештальт-терапию. Но при этом не знают, что это гештальт-терапия.
Психоанализ все еще остается очень влиятельным в мире. Так же все
более сильными становятся когнитивная и поведенческая терапии, в
частности потому что их преподают в университетах. Если
гештальт-терапию поглотят эти 2 вампира, возможно через 10-20 лет
она исчезнет. Но это будет значить, что ее идеи тоже поглощены…
Сложно сказать, я не предсказатель.
 
– А как по- вашему, чем объясняется такой консерватизм
других направлений и такой модернизм гештальта?
 
-Не знаю. Думаю, что постепенно, к сожалению,
психоаналитическая теория превращается в догму. Возможно, она стала
более влиятельной, но в то же время она потеряла свой динамизм.
Очень жаль, потому, что я не противник, не враг психоанализа, и
уверен, что Фрейд не хотел бы видеть, как его теории превращаются в
догму.
 
– Как вы можете объяснить некоторый снобизм
психоаналитиков, они ведь считают свою теорию «святая святых», а
все остальное, чем-то мелким, не очень серьезным?
 
– В ответ на этот вопрос можно строить массу гипотез, но мне
бы не хотелось этого делать.
 
– Хорошо, но вас не задевает отношение к
гештальт-терапии и соответственно к гештальт-терапевтам, как
представителям «попсовой культуры», как к чему-то некачественному и
не очень хорошему?
 
– Да, меня это задевает, потому что это система защиты от
гештальт-терапии. Но есть еще одна правда, о том, что
гештальт-терапевты должны сделать усилие, чтобы стать авторитетами
и вызывать доверие- начать писать умные и сильные вещи. И не
ставить себя в стыдящуюся позицию по отношению к другим теориям,
осмеливаться утверждать и отстаивать силу своего метода.
Психоаналитики умеют писать очень-очень разумные вещи,
впечатляющие, но зачастую у них нет результатов. А
гештальт-терапевты не умеют писать академические книги в противовес
психоаналитикам, но они умеют хорошо, эффективно работать. И они
получают результат. Понятно, что это задевает.
 
– Может потому, что я училась в МИГИПе для меня
гештальт и психодрама тесно связаны, возникает вопрос, когда и
почему произошло соприкосновение этих теорий, ведь они открыты
разными людьми?
 
– Прежде чем стать гештальт-терапевтом, я был
психодраматистом. Но сейчас я абсолютно не скажу что я
психодраматист, тк считаю психодраму совершенно другим методом,
который не может связываться с гештальт-терапией. Это не говорит,
что что-то лучше, что-то хуже. Я очень люблю психодраму, но это
просто другая рабочая область. А встреча направлений была с самого
начала, потому, что Перлз встречался с Морено и позаимствовал у
него некоторое количество техник. В гештальт-терапии не играются
роли, я остаюсь собой, клиент остается собой. Знаю, что некоторые
гештальт-терапевты связывают свою работу с психодрамой, но я с этим
не согласен. А что у нас с психодрамой общего и возможно чему нас
научила психодрама- это важность не просто говорить о проблеме, но
позволить ей вылиться в действие. Именно эта идея перехода в
действие и есть общей точкой.
 
– А как же вы, будучи психодраматистом, перешли в
гештальт?
 
– В Европу в 70-х годах пришло, то, что тогда называли новыми
терапиями…Я был не только психодраматистом, у меня есть еще
роджерианское образование и образование в экспрессивной терапии
(подобие арт-терапии) и я поехал познакомиться с гештальт-терапией,
т.к. читал американские книги по ней. Точно также как я
познакомился с био-энергию, но сразу почувствовал что она меня не
интересует. А вот гештальт-терапия сразу же обрела смысл для меня,
она оказалась очень близкой тому, что я искал. Так я начал
проходить обучение уже в этом направлении.
 
– Вы как-то экспериментируете, пробуете в своей работе
соединять элементы всех направлений, которыми владеете? И как
вообще- можно не смешивать знания и умения?
 
– Можно. Очевидно, что мне были полезны все мои образования,
но я практикую гештальт-терапию и только ее. И если я беру какой-то
элемент, например, того же психоанализа, то все равно я работаю на
оси гештальт- терапии и это не становится кусочком психоанализа или
психодрамы, все вместе- это остается гештальт-терапией.
 
– А вообще, смешение стилей, эклектика она полезно для
работы?
 
– Что вы понимаете под смешением стилей?
 
– Например, взять одно упражнение их психодрамы,
другое из телесной терапии и т.д.
 
– Я не использую упражнений. Даже, если я предлагаю клиенту
упражнение, всегда есть отличающийся контекст, поэтому это никогда
не будет одно и то же упражнение. Упражнения, если сравнить их с
одежкой – это то, что называют прет-а-порте. Я не занимаюсь
прет-а-порте, я занимаюсь частным пошивом.
 
– В заключении нашей встречи, чтобы вы могли пожелать
начинающим гештальт-терапевтам? Многие жалуются, что очень тяжело
начать практику, преодолеть барьер первого клиента. Что вы можете
им порекомендовать?
 
– Работать. Я знаю терапевтов, которые работают в больших
городах, где полно других терапевтов, и у которых очень быстро
становится очень много клиентов. Знаю других, которые вынужденно
поселяются в городках, где вообще нет терапевтов и у них нет
клиентов. Знаю и третьих, которые поселяются в глухих деревнях, на
затерянных островах, где нет клиентов, но их график расписан на 2
месяца вперед. Это необъяснимо, но это факт (улыбается).
 
– А вы, кстати, помните своего первого
клиента?
 
– Это было давно, когда я учился психоанализу. Профессор,
очень известный французский психоаналитик, предложил мне взять
нескольких детей в социальном центре для психотерапии, вести эту
работу бесплатно. Взамен получать у него индивидуальную супервизию
каждый день. Так ко мне попал мальчик лет 12, у него было очень
много тревог. На первой встрече я что-то ему говорил, скорее
интуитивно, и я отнес это на супервизию. Но мой супервизор всегда
твердил мне одно «ну зачем вы это ему сказали, замолчите». И чем
дальше продвигались сеансы, тем чаще профессор повторял, что я
говорю слишком много. Наверное, идеальным для него было бы работать
в тишине (смеется) Я очень мудро интроецировал все его советы, но
чувствовал себя совершенно не комфортно с этим ребенком. Мальчику
тоже становилось все страшнее и страшней, он задавал вопросы, а я
оставался в тишине и молчании. Он всеми способами пытался заставить
меня говорить. Но я оставался безмолвным. Он скакал по комнате,
дотягивался до всего, чего только мог. Однажды он схватил телефон,
стал играть с клавиатурой и случайно вызвал службу спасения…
 
– Видимо, он подумал, что они спасут его быстрее, чем
вы:)
 
– Да:) Думаю в это день я понял, что психоанализ это не тот
метод, в котором бы мне хотелось практиковать.
 
– Спасибо этому мальчику, за то, что он подарил нам
такого гештальт-терапевта:). А вам большое спасибо за это
интервью.
 
Благодарю за помощь в организации и проведении интервью Анну
Бычкову и Инну Дидковскую. Отдельная благодарность Катерине
Воронянской за качественный перевод.